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Diskussion Neue Ökonomie?

Leitung: Armin Medosch 

Armin Medosch: I think that the speakers posed some pretty strong questions, and also requirements and demands to the open source community, and I would be really glad if people who are strongly part of that community would also speak up.

Audience: I have missed two points in the whole discussion, and I will put them in economics terms because they address your talk specifically. As an economist you must of thought about the Tragedy of the Commons in relation to open source. That means where is the incentive for people who do not contribute to open source and similar endeavors to not only take out things but also to put in things. Up until now I don't see the incentive. I can get my Linux distribution for a hundred marks and then do nothing but just use it. The second thing is that you mention a close parallel to the way science is working. The scientist is paid for what she or he is doing without the payment being directed to specific activities, like "I am paying you for this paper", and it works. But the scientist is paid and the scientist has the incentive of producing more work, because in general the scientist is only paid for a couple of years. So how can we transfer this to open source? I don't think that it will work on the basis of goodwill forever.

Rishab Aiyer Ghosh: Well, on the first question about the Tragedy of the Commons, that is something that I didn't specifically refer to, but it's something I've addressed by the fact that this model would not work in brickspace, it would not work when you are actually dealing with real physical goods, for the reason that the Tragedy of the Commons is there. The Tragedy of the Commons is a very much a real world model. It has to do with diminishing resources. The Tragedy of the Commons applies to things that are limited. It does not apply on the Internet to the things that are not limited, which is, the duplication. In the case of the Internet, the Cooking Pot works because where the value generation comes from is not the fact that there is one copy of Linux, it's the fact that there are six million of them. And that does not cause any loss to anybody. But the Tragedy of the Commons specifically does not arise because it's not as if there is any limited natural resource that is going to be consumed. What is an issue, is equitable value flow: that it should not be the case that there are some people doing all the work and everybody else is a free rider. In fact you can get hold of a copy of Linux for free, you don't have to pay a hundred marks for it, and you can still do nothing to contribute. But there are two things: one is, as I pointed out yesterday in response to the panel, that Linus Torvalds said that the user base is more valuable than the developer base for the development of Linux because of the response that comes in. Of course, you can sit back and not ever comment or say anything about Linux, but when it crashes on you, you probably will say something which, in which way you are contributing as a potential commentator for that. But more importantly, at the moment, Linux is free for all. All these free things on the Internet, not all but many of them are free for all, but you already see situations, and there have always been situations where free riders are not liked. If you go into a discussion for instance, into the #perl channel on irc and ask stupid questions then they will boo you off. You are not supposed to do that, you are not supposed to be not contributing. In some cases you are contributing, not the way you think you are. As a user you are not contributing to Linux by writing code, but you are contributing. In some cases maybe you are not contributing at all, in which case you will gradually discover that you can't benefit from it. If you are using a copy of software that does not cost anyone to be reproduced many times, then you are not causing a loss, then it's okay. But if you are causing a loss, then it is not okay.

Audience: I would like to address [Rishab Ghosh] as well. You said that the motivation for contributing to an open source software project would be that I get something in return, so it would be a rational economic motivation. But to my experience, I received something, I got some benefit in using open source software and became somewhat thankful. I think this is more of an emotional reaction, and I want to know how you think about that. And a second question to the first speaker: you said that open software would easily survive software patents and you said it in just one sentence. Why do you think so, why do you say that so easily?

Rishab Aiyer Ghosh: There is one way of looking at your question: if someone is paying me a salary and doesn't ever ask me to do any work, eventually I might feel thankful for the money and decide to do some work for it. But it does not really matter whether you get something in return after what you do or before. As the guys who developed the Internet Movie Database told me they felt that they were getting something out of the Internet so they wanted to put something back. It does not have to be that you first write your free software -- in fact it never is -- everybody is getting something out of the Internet and the free software community much before they do anything to contribute. As far as the second point, I don't remember saying anything about software patents at all, but it's not really an issue because open source is one economic response to the uneconomic model of intellectual property and copyright that we have because copyright law is a way of putting value on copies, copies are not economically something you can put a value on in the Internet.

Norbert Szyperski: Let me come back to the benefits once more. I personally believe that it is benefitting once in a while just to be a member of a team. And you don't ask all the time 'what will I give and what can I get out of it?' But being with the group, being a member of the team is helpful for them and for myself too. The second, if there is a social need that we should have open software in our information infrastructure, then we will find a way to get some money for the people creating it. The infrastructure work, mostly, is not paid directly but it is paid for in one way or another. We decide we need the road system, we need this and that, and we'll make use of it. I don't know if open software is of that category, but if it is -- and I assume it is, from what I heard in your discussion here -- then there is no question, it will be financed in one way or another. There is not only the way of paying through prices and markets, there are different ways to pay for activities for us as a social group, as a community or a nation or worldwide, if we really need them.

Publikum: Ich möchte weniger eine Frage stellen, als auf den ersten Redner reagieren -- mit Verwunderung. Mich verwundert immer die aggressive Blauäugigkeit der Betriebswirtschaft, die nicht einmal einen Gegensatz sieht zwischen einer Ökonomie, die ihren eigenen Regeln in gar keiner Weise gehorcht, und den Grundprinzipien einer Marktwirtschaft, deren Hohelied gleichzeitig wieder gesungen wird, wie in ihrem Vortrag. Ich denke, wir müssen doch zur Kenntnis nehmen, daß es menschliche Aktivitäten gibt, die dem Marktprinzip in keiner Weise gehorchen. Wenn ein buddhistischer Mönch einen halb Tag meditiert, müsste ein Betriebswirtschaftler mit einigem Schamgefühl sagen: 'OK, geht micht nichts an, ist nicht meine Baustelle. Es gibt ganz offensichtlich Aktivitäten, die meinen Gesetzen nicht gehorchen.' Das passiert aber nicht, sondern was Sie machen ist, auf den Bereich durchzugreifen, den Sie Freizeit nennen. Sie reden von Freizeitgesellschaft. Ich kenne niemanden, der Freizeit hat. Ich kenne nur Leute, die sind im Streß und sind stolz darauf. Sie greifen also auf den Freizeitbereich durch und sagen 'wie prima, die Leute haben Freizeit. Was können die denn produktives in ihrere Freizeit machen? Können die denn nicht genau die Lücke füllen, die das Marktsystem offenläßt?' Wir haben doch ein Marktsystem, das uns die Software, die wir 'proprietary' nennen, beschert hat. Das ist das Produkt des Marktsystems. Bill Gates ist der Exponent dieser Logik 'Geld gegen schlechte Software'. Ganz offensichtlich gibt es einen Bedarf daran vorbei. Jetzt setzen Leute sich in ihrer Freizeit hin und schreiben andere Programme, für die sie kein Geld bekommen, und Sie sagen 'prima, das ist eine wunderbare Ergänzung, etwa wie die Leute, die in der Krankenpflege arbeiten, obwohl sie wahnsinnig schlecht bezahlt werden, wie viele andere Bereiche, die diese Gesellschaft eigentlich nur noch am Markt vorbei abdecken kann. Ich hätte an die Ökonomie den Anspruch, die Ökonomie soll uns mit dem versorgen, was wir brauchen. Das gesellschaftliche ökonomische System als arbeitsteiliges ist dafür da, uns gute Software zu vernünftigen Preisen zu verschaffen. Im Hardware-Bereich funktioniert das. Die Computer werden billiger. Im Software-Bereich funktioniert es offensichtlich nicht. In anderen gesellschaftlichen Bereichen funktioniert es auch nicht. Deshalb wehre ich mich ganz entschieden dagegen, wenn Sie als Betriebswirtschaftler sagen, 'ganz prima, gehorcht zwar nicht unserer Logik, ist aber eine wunderbare Ergänzung. [Applaus]

Norbert Szyperski: Als erster Punkt: Betriebswirte untersuchen überhaupt nicht nur Unternehmungen in ihrer Wirksamkeit, sondern auch Organisationsformen, die überhaupt nichts mit marktwirtschaftlichen Tätigkeiten zu tun haben. Aber das vielleicht nur am Rande. Mir wäre viel wohler, muß ich auch sagen, wenn ich, wie Sie eben gesagt haben, für gutes Geld nicht nur schlechte Software -- ich kann das gar nicht so beurteilen, das wird immer so hingestellt, daß alle Software am Markt schlecht ist und alle, die Sie machen ist gut -- da habe ich meine Bedenken, aber immerhin, mir wäre es sympathischer, wenn ich für gutes Geld gute Software bekäme. Hier stellt sich natürlich die Frage, warum die Initiativen, die Sie zur guten Software hin führen, verweigern, wenn es darum geht, aus dieser guten Software gute Marktprodukte werden zu lassen. Das wäre doch eine natürliche Folge. Was ich sagen will, ist nur, mir ist jeder Weg recht, der dazu führt, daß die Versorgung über den Markt -- und wenn es eben nicht klappt, in Bedrohung des Marktes -- im Hinblick auf diejenigen, die etwas haben wollen, geordnete und, wenn Sie so wollen, schrittweise verändert wird. Und da sehe ich überhaupt keine Widersprüche zum ökonomischenn Prinzip, sondern das ist eine Gemeinschaftsaufgabe und das ist doch sehr wichtig. Sie könnten genauso gut sagen, 'warum finanzieren wir denn die ganzen Universitäten und die Wissenschaftler? Die könnten wir doch eigentlich auch direkt in den Marktprozeß einbeziehen.' Keiner wird das verlangen. [Gelächter] Wir können doch bei jeder anderen Leistung, die wir als Gemeinschaft wollen, sagen, 'prima, wenn der Markt es macht.' Ich bin sehr dafür, daß diese Grenzen immer mal wieder ausprobiert und verschoben werden. Deregulierung und Privatisierung haben uns in vielen Bereichen enorm viel gebracht. Warum soll jetzt nicht mal ein Phase darin bestehen, daß konzentrierte gemeinsame Anstrengungen dazu führen, daß eine Branche auf Trott gebracht wird. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Publikum: Ich habe in der Schule gelernt, daß die Definition von Ökonomie lautet 'Handeln mit knappen Gütern.' Nun ist es so, daß freie Software kein knappes Gut ist, und somit ist jede Idee, da irgendeine Ökonomie zu sehen, eigentlich Unsinn. Das ist der eine Punt, den ich anmerken wollte, und der zweite ist: Wir haben gestern gesehen, daß viele Leute freie Software in ihrer Freizeit machen und dafür nicht bezahlt werden. Das ist der generelle Tenor. Es gibt ein paar Ausnahmen davon, aber im großen und ganzen werden die Leute dafür nicht bezahlt. Desweiteren ist derjenige Leader eines Projektes, der der beste Programmierer ist. Das haben wir heute noch einmal als Zitat hier an der Wand gesehen. D.h., jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten, und der, der am besten etwas zustande bringt, übernimmt eine gewisse Vorreiterrolle in dieser Gruppe. Desweiteren hat jeder, der an einem solchen Projekt arbeitet, sein Auskommen. Jetzt wollte ich noch eine zweite Definition einwerfen, die ich auch aus der Schule mitbekommen habe: Kommunismus ist, jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen. Somit sage ich einfach mal: freie Software ist eine neue Form von Kommunismus und eigentlich im Prinzip nichts Neues und mit kapitalistischen Systemen nicht vereinbar, und deshalb kann auch heutzutage heute keiner damit richtig Geld verdienen. [Applaus]

Bernd Lutterbeck: Ich kann es mir insofern leicht machen, nicht nur, daß ich jetzt Deutsch rede, sondern daß ich sage, ich bin ja nicht der Ökonom. Aber: natürlich setzt Recht auf Ökonomie auf. Ich sage, ihre Knappheitsgeschichten, das akzeptiere ich, gelten hier in der Tat nicht mehr, und meine Antwort darauf ist, daß ein überkommenes ökonomisches Modell sich, jedenfalls teilweise, überlebt hat. Deswegen suche ich nach anderen Strukturen, die die von mir oder von Keii etablierten, erkannten Werte baut. Ob das, was dann entsteht, aber wirklich eine Alternative zur Marktwirtschaft ist, bezweifle ich ganz und gar. Sondern das Treibende, das wirklich Neue an der Open Source ist, daß Open Source erkannt hat, daß das Netz selber der Markt ist. Und dieses Netz benutzen Sie, um Ihre Produkte zu entwickeln. Entstehen wird -- davon bin ich fest überzeugt -- ein anderer Gesellschaftstypus, aber er wird immer noch wesentliche Elemente von unserem heutigen System haben, insbesondere das Wettbewerbsprinzip.

Norbert Szyperski: Der Kern der knappen Güter ist definiert worden bezogen auf materielle Güter und spezifische Dienstleistungen. Ich hatte ausdrücklich gesagt, daß wir die Rahmenbedingungen, die sich jetzt ergeben, nutzen müssen, um neu zu überdenken, wo in dieser -- und ich habe den Ausdruck 'Internet-Ökonomie' jetzt schlagwortartig verwendet, -- daß wir diese Zusammenhänge neu überdenken müssen. Aber, wissen Sie, wenn Sie davon ausgehen, daß das was wir im Leben tun, nur im ökonomischen Bereich liegt und daß wir ein Gesellschaftsverständnis haben, das nur die marktwirtschaftliche Komponente unser Leben insgesamt bestimmt -- das bestimmt ganz wesentliche und für mein Gefühl unersetzliche Teile, aber man muß nicht buddhistischer Mönch sein, um Phasen der Einkehr zu pflegen -- wo überhaupt keine Frage des Geldes, und dennoch ein Austausch von gegenseitigen Leistungen erfolgt. Das ist nicht bloß in der Familie oder der Gemeinde so. Ich habe gerade diese Beispiele genannt. Und wenn jetzt diese Arten des gemeinsamen Wirkens, bedingt durch Netze und Technik, über die regionalen Communities hinausgehen, dann halte ich das erst einmal für eine sehr, sehr positive Sache, unbeschadet der Frage, wie die Marktwirtschaft wirkt. Sie haben auch im Bereich der Psychologie, der Seelsorge Dinge, die nicht gegen Geld gekauft werden können und nicht gekauft werden müssen, und andere Gurus verkaufen das erste Trainingsprogramm zu irgeneiner Frage gegen viel Geld, und alle Menschen laufen hin und bezahlen es. D.h. die Frage der Knappheit ist nicht allein eine Frage des Angebots, sondern von der speziellen Betrachtung der Angebote aus der Sicht der Nachfrage, so daß manche Dinge ganz schnell Ladenhüter werden können, obwohl sie an sich vom Angebot physisch gesehen knapp sind. Das ist also differenzierter als diese einfache Betrachtungsweise. Gehen Sie bitte davon aus, daß Sie, wenn wir solche Themen diskutieren, den Betriebswirt nicht auf die eine Frage beschränken können, wie macht eine Unternehmung das.

Rishab Aiyer Ghosh: I would like to say that there is a distinction between the software and the lines of code which can be copied a million times and therefore it is not scarce and the creation of it. It needs people to create it. Programmers are scarce. That is what is economically valuable. I would also like to refer to the question about what makes a loss. If I am not compensated for the creation of something then I'm making a loss. If I am not compensated for the one million and first copy of the thing that I made then I'm not making a loss, economically. Because there is no scarcity there, in making the copies, but there is a scarcity in the creation. So I need to be paid for the creation. It doesn't matter how much I'm paid. I decide with everybody else, which is the point I was trying to make about Microsoft and their pricing strategy. I'm not going to get into the issue of whether Microsoft should make 20 billion Dollars out of Windows or not. If they decide they want to make that much money out of Windows that's their problem. If they don't make it they won't release it. That's fine. But how they make it has to pay for the creation of the product and not for the copying of the product. The creation is scarce, but the copying is not.

Audience: The two of you defend competition as the main principle for organizing societies. I think that Linux is the best example for a system that doesn't work with competition but on the basis of cooperation, at least for the most part. I wonder how the two of you can simply defend the old competition thesis.

Bernd Lutterbeck: The incentive for developing it was that a special system was not good enough. So, of course, the incentive for Linus was competition.

Rishab Aiyer Ghosh: I would like to point out that far from being a collaborative product, Linux is not collaborative, nor is any open source product. Collaboration without competition would mean that you do not have any notion of a better product or a better component replacing an old one. There are innumerable situations in the history of open source where someone has written something that is better than something that another person has written, and that's what comes into the release. People make improvements on other people's code, and the improvements that work the best are what get used more.

Audience: That's how Microsoft works?

Rishab Aiyer Ghosh: That's how it works in all software. It most certainly works that way in free software, too. If you simply look at how BSD is used or Linux or various components. Who decides that my driver is the one that gets used and not yours? Whoever likes mine will use mine. The fact is that there is no committee that lays down the law that we are all in a team, and you do this and you do that. It's not like that. Some programmer decides to do something. Others like what he's done, and it gets used. Most certainly there's competition there. It might not be competition in the same price-based way as it is in a company. In fact, in Microsoft there is no competitin within a team. Bill Gates or whoever decides that this is our team, you are in charge of the mailserver, you are in charge of something else. Then he writes the mailserver, and no matter how bad it is it gets into the final product. There is no competition in Microsoft. There is competition in the Linux community. [Applause]

Publikum: Ich habe den Eindruck, daß Copyright als solches sich scheinbar überlebt hat. Es wird von den Usern immer weniger akzeptiert. Linux ist eigentlich nur der positivste Aspekt von der ganzen Sache. Wenn ich mir die Entwicklung im Musikmarkt angucke oder auch die frei verfügbaren Star Wars-Kopien, die im Internet rumgeistern, hat sich bereits ein riesiger Schattenmarkt etabliert, teilweise mit direktem Kontakt in die Illegalität, der zeigt, daß die Imperialisten einen Großteil ihrer Macht verloren haben. Zum Teil ist es auch eine akzeptierte Politik. Zeige mir einen Microsoft-Entwickler und ich zeige dir jemanden, der für 20.000 DM Software geklaut hat, aber nicht verfolgt wird, weil es von der Firma aus marketingtechnischen Gründen akzeptiert wird.

Bernd Lutterbeck: Das war die Viertelstunde, die ich nicht geredet habe, hätte ich über das Problem geredet. Ich glaube, daß Sie das Problem richtig sehen. Das Urheberrecht ist ja die Materie, an der sich das entscheidet, nicht das Patentrecht, wie machmal die Rede ist. Da ist es leider noch nicht so, wie Sie sagen, sondern im Gegenteil, die europäische und die deutsche Politik haben ganz stramm im letzten Jahr das Urheberrecht neu gefaßt, mit dem Ziel, -- Programm sind sozusagen die Technologie der Vergangenheit -- vor allem Datenbanken voll unter das Regime des Urheberrechts zu stellen. Und das ist in der Tat eine ganz schlechte Entwicklung, die in Deutschland von kaum jemandem bemerkt wurde. Und die führt in der Tat dazu, wenn dieser Weg sich durchsetzt, dann sehe ich schwarz für Open Source. Wohlgemerkt: nicht aus Patentrechtsgründen, was ja immer wieder die Rede ist, sondern das Urheberrecht, das ist der Hebel. Und dann ist die Konsequenz: man muß alles tun, um das bekannte Urheberrecht -- Sie haben völlig recht -- völlig zu verändern, aber das machen die normalen Juristen nicht mit. Ever the imperialist.

Pit Schultz: Ich bin kein Jurist, trotzdem eine kleine Frage. Sie sprechen vom Urheberrecht. Geht es nicht eigentlich um das Eigentumsrecht, um das Privatrecht und damit zruückgehend auf ein sehr altes Recht, das römische Recht, was ja auch nicht existiert seit es Menschen gibt, sondern auch irgendwann erfunden wurde. Sprechen wir nicht eigentlich über eine ganz grundlegendes Prinzip in der Gesetzsprechung, was hier neu definiert wird in der offenen Gesellschaft, nämlich das Eigentumsrecht.

Bernd Lutterbeck: Ich hätte das, wie gesagt ausgeführt. Es ist aber kompliziert. Das Problem ist, das Urheberrecht wird, bei uns in Deutschland jedenfalls, diskutiert als eine Sondermaterie von fixen, klugen Anwälten. In Wahrheit ist es aber die Hauptmaterie der Informationsgesellschaft überhaupt geworden. Und dann ist es so, daß das Urheberrecht und das Verfassungsrecht ganz eng beisammen liegen. So würde ich sagen, weniger das Eigentum als die Informationsfreiheite. In den USA, wieder kann man das auf der von mir genannten Seite gut sehen, ist alles voll von denen und in Deutschland gibt es außer uns praktisch niemanden, der versucht, da mit lang zu gehen. Sie haben völlig recht, da ist das Thema. Da müßte auch Open Source hin, vorausgesetzt, man erweitert den Rahmen so, wie ich das vorgeschlagen habe.

Edmund Humenberger: Ich möchte nur einen kleinen Hinweis geben. Alle Open-Source-Programmierer generieren Wert, und dieser Wert ist nicht nur bei den Open-Source-Programmierern in Form von Geld vorhanden, sondern er wird kommendes Jahr in Form von Geld bei der Firma RedHat und bei der Firma SuSE liegen, die an die Börse gehen und 1-2 Milliarden Dollar machen werden und mit unserem Wert in der Tasche dann abhauen werden. Danke.

(Transkription Christopher Kelty & vgrass)

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